崔柯（ 中國藝術研究院馬克思主義文藝理論研究所） : 大家好，歡迎參加第九期馬克思主義文藝理論論壇。我們這期論壇的題目是“馬克思主義文論教程： 體系與方法”.論壇的一個基本定位還是想從學科建設上做一些推進，這其中就包括建構一種能夠為大家所普遍接受的理論體系、理論框架，而教材就是這種理論體系最基本的一個體現，我想教材和專著的一個最大不同就在于，教材的接受者不僅是學科內部的研究者，也擔負著向其他學科的學生、研究者去傳達這個學科的最基本的理論架構和研究方法的責任，有一個普及的任務?？梢哉f，教材代表著學科共同體對這門學科的最基本的定位和共識。所以對馬克思主義文論教材，是有必要做一個認真的分析和探討的。恰好董學文老師的《馬克思主義文論教程》（ 北京大學出版社 2015 年 3 月出版，以下簡稱《教程》） 剛剛出版，這為我們的討論提供了一個契機。借董老師這本新著，結合國內同類論著，我們能否通過討論國內馬克思主義文藝理論教材的結構、體系、方法創新的可能性，為我們馬列文論教材和教學提供一些啟發呢？
董學文（ 北京大學中文系） : 馬克思主義文藝理論作為一門學科并進入教材，在我國最早是1970 年代的事。馬克思主義文藝思想的傳播雖然早就開始了，但相當一段時間里沒有形成學科，也沒有專門的教材。馬克思主義文論教材，起初采取的是單篇講解的形式，后來覺得這樣不容易把握經典作家文藝思想的本質和全貌，不容易看清學科體系，就逐步過渡到對馬克思主義文論進行較完整闡述的編寫階段。馬克思主義文論教材過渡到體系化編寫階段，大致是從 1990 年代開始的。馬克思主義文藝思想史或文藝理論發展史的編寫也提上了日程，這是研究取得進展和深化的表現。當然，進入到這一階段，編寫者的研究理路與方法、系統與格局、風格與面貌是不盡相同的。
我經歷了馬克思主義文論作為一門學科和編寫此類教材工作的全過程，深感其中的樂趣和困難，也深知它的價值和意義。毋庸諱言，目前馬克思主義文藝理論教材的編寫還存在一些問題和缺欠。主觀方面的問題和缺欠，我認為主要是這樣幾點： 一是底氣不足，二是資料不夠，三是范式老套，四是隨意嫁接。上述這些問題不僅造成我們不能了解馬克思主義經典作家文藝思想的原貌，而且消解了馬克思主義文藝理論的威力和聲譽。
正因如此，我在編著《馬克思主義文論教程》這部教材的時候，特別注意要盡量對馬克思主義文論的重大基本問題作全息性的呈現，盡量為讀者提供“回到馬克思”等經典作家原典的“地圖”,盡量到經典文本的“第一現場”中去提取理論信息。我認為沒有還原就沒有發展，沒有還原就難以開掘，沒有開掘就難以創新。從現實狀況和學理目標來看，準確詳實地“回到馬克思”,恐怕是最為迫切、最有針對性的舉措。長期的閱讀和研究經歷使我發現，文藝理論上的許多爭論與問題，大多是由于對馬克思主義原典若明若暗、知之甚少，或扭曲誤解、有意掩蓋造成的。
此外，馬克思主義文論教材不應是一個“水果盤”,也不應是隨意編造的“大花籃”.馬克思主義文論教材的任務，是尋找馬克思主義文藝理論的“DNA”.找到了它的“基因圖譜”,我們就能判斷出其后哪些文論屬于馬克思主義范疇，哪些文論不屬于馬克思主義范疇，哪些已經“變異”或“他化”.馬克思主義文藝理論是發展的，它一定會隨著時代改變形態，隨著與不同民族藝術實踐的結合改變模式。不過，有一點需要說明，那就是馬克思、恩格斯是馬克思主義文藝思想的創立者，他們的文論與整個馬克思主義文論二者之間，是源和流的關系，即他們的文藝思想是馬克思主義文論的淵源，馬克思主義文論則是包括源頭在內的整個馬克思主義文論領域。這其中，把握馬克思主義創始人的文藝思想是根本性的工作。
祝東力（ 中國藝術研究院馬克思主義文藝理論研究所） : 董老師剛才追溯了馬克思主義文藝理論這個學科的歷史，但實際上在“文革”前像以群和蔡儀他們這些教材應該說基本的觀點、立場、方法是馬克思主義文藝理論的，只不過要比狹義的馬列文論更豐富一些，可以說是一個中心和一個外圍這樣的關系，狹義馬克思主義文藝理論是中心，以群和蔡儀那些教材還包含一個外圍，圍繞中心而形成一個文藝理論學科。再有就是在“文革”前蘇聯專家來中國授課，后來還出了教材，所以說前 30 年應該說都是在馬克思主義文藝理論的光芒照耀下大家在學習文學理論。而您說的是一個狹義的馬克思主義文藝理論，就是由經典作家的基本命題構建出來的這樣一個學科，而其實這兩個是中心和外圍的關系，是非常密切的。
董學文： 我個人理解是這樣的，當時的教材，包括以群和蔡儀主編的《文學概論》，也可以叫《文學原理》，實際上是三條腿支的一個面，這三條腿就是馬克思主義的方法和精神，還有中國古代文論和西方文論。在這個大的知識圈里頭，把它抽取出來然后作為對文學基本問題的一種說明。三條腿上面有一個面，就是板凳，那個面是文學概論，下面這三條腿恰恰是我們現在學科分支的基本狀貌，就是古代文論、西方文論、馬列文論，所以它不完全是中心和外圍的問題，整個理論資源和當時要解決的問題不一樣。
到了“文革”中間包括“文革”后的一段時間，其實蔡儀先生和以群先生都是挨批評的，當時認為是還不很經典、不很原本、不很科學的馬克思主義理論系統，所以到 1970 年代后期就基本不用了。那么，從學科結構來說，暴露出了它的弱點，你講文學理論就光講馬克思主義文論嗎？ 肯定不行。西方有一個很大的線條，而且是隨著改革開放越來越膨脹，越來越紅火。還有中國古代文論，后來就受到重視了，因為老祖宗也有很多的文藝思想。但是那是特殊時期，所以就很突出馬克思主義文論，時代變化以后它就變成了“邊緣化”了，甚至于把它“冷卻”了?，F在沒有好的文學概論，真正的馬克思主義觀點沒有融進去，如果說它是一個核心，膨脹出來一個外圍，文學原理哪個能撐得住這樣的外圍？ 有的教材就像是牛蹄子，兩瓣的，不是一個完整的東西。把馬克思主義的精神真正能融到文學原理的說明當中去的，沒有多少人能做到。這些年，其實是西方文學理論主宰了整個高校的文論教學。
祝東力： 董老師，有一個問題我還想跟您請教，您剛才說以前蔡儀他們是板凳的面和三條腿，我覺得可能還不能等量其觀，這并不是平分秋色的三條腿，馬克思主義還是作為一個指導思想貫穿在他們這個教材里的。
董學文： 是的，當時實際上他們想改變 1950年代的蘇聯教材模式，寫出當時中國化的馬克思主義文藝理論。
孟登迎（ 中國青年政治學院中文系） : 蔡先生那個教材其實在“文革”中間沒有印，我看到的正式出版物好像是七幾年印的。高校里主要使用的是以群編的那本，發行量達到兩百萬冊。
祝東力： 蔡儀的應該也使用了。
董學文： 蔡儀主編的教材也使用了，但不是正式出版物。北大上課就是用這個教材，就是我念書的時候，1960 年代前期用這個教材孟登迎：2003 年我們在中國青年政治學院辦中文系的時候也想開馬列文論課，但是沒有師資。
當時我查了一個資料，發現最早涉及馬列文論的書籍其實在民國 27 年的時候就出現過，而且很多來自于從日本譯介的教材。這些書籍講文學理論ABC,也有概論，但里面的內容有不少是日本人重構的蘇聯馬列文論話語，好像也談到了反映下層人民生活的問題。但是我們一直缺少一本比較完善的關于馬克思、恩格斯論文藝的論著，馬恩本身到底怎么談的文藝，其實并不清楚。我在陜西師范大學上學的時候，所知的一些馬列文論更多是從美學課上獲得的。當時周長鼎老師和尤西林老師撰寫了一本《審美學》的教材，里面有很多篇幅討論《1844 年經濟學哲學手稿》，我們才知道馬克思的理論與文藝理論有深層的關聯。當時我們系的暢廣元老師還主編了一本《文藝學導論》，就是我們文學概論課的教材。該書強調要將文學活動看作一個帶有創作和接受實踐并提升主體自由追求的整體活動，并試圖從這個活動過程的要素關系去輻射和關聯上面所說的文學概論那四大塊（ 本質論、作品論、發展論和接受論） ,這跟那些將四大塊單個拎出來靜態講的教材有些區別，我感覺其實是加進了一些馬克思主義的因素。
陳飛龍（ 《文藝理論與批評》雜志社） : 我沒有寫過馬克思主義文藝理論體系和方法論的著作和文章，但我年輕時做過有關這方面的系統的文獻資料。1980 年代初，我從非洲回國做的第一件事是幫助陸梅林老師看他輯注的《馬克思恩格斯論文學與藝術》清樣。和盛同老師一起，我們做了這本書的附錄索引部分。那時候做學問全部是手工作業，我和盛老師把人名、地名寫在卡片上，然后按字頭一張張排列在一起，最后謄寫到稿紙上。
那時候楊柄老師也在編選《馬克思恩格斯論文藝與美學》。楊柄老師是按編年體形式編選的，從他的版本可以看出馬恩的文藝思想發展。陸梅林老師是按體系性輯注的。這兩個版本各有所長。
但從工作量來說，陸老師輯注的版本工作量比較大，因為要把整個的馬恩論述按照體系的形式來編排，首先要吃透馬恩論文藝的精神實質，然后要分門別類地呈現出來。這個版本需要深厚的理論功底和專門知識。后來陸梅林老師、程代熙老師申報了《馬克思恩格斯文藝思想發展》課題。我和金鐵柳同志做兩位老先生的助手，我們從購書、整理圖書資料開始，那時候我負責馬克思恩格斯文藝理論體系的資料工作，金鐵柳負責馬克思恩格斯理論分期的資料工作。我曾和我的同事圍繞著這個課題先后系統地整理過馬克思主義文藝理論的哲學基礎問題、實踐唯物主義問題、馬克思恩格斯論異化等文獻和專題資料。在我的記憶里，那時候大家真有一股熱情想把馬克思恩格斯論文學藝術的體系呈現出來，都想搞清楚馬克思恩格斯論述文藝問題到底有多少，都是怎樣論述的。
改革開放前，一般都認為馬克思恩格斯論文藝的專門論述只有 6 封信，馬克思恩格斯的文藝論述不成體系。長期以來大家都是從馬克思主義原理角度來闡述文藝問題的。比如從馬克思主義的階級性、黨性、政治性、意識形態性、人民性來論述和闡釋文藝問題。1980 年代初有人提出馬克思主義文藝理論有思想體系，但沒有理論體系，是“斷簡殘篇”.正是在這種情況下，大家都憋著一股勁要從文本的角度把馬克思主義文藝理論體系彰顯出來，并進行了大量的論述，以此來證明了馬克思主義文藝理論不僅有思想體系，而且有其自身的理論體系。經過眾多馬克思主義文藝理論家的辛勤研究和理論闡發，現在我們可以清楚地看到馬克思主義文藝理論具有自身的理論體系，在整個馬克思主義思想體系中獨具特色，是馬克思主義理論體系的一個組成部分。同時我們也要看到馬克思主義文藝理論是受馬克思主義理論體系的統領和支配的，它不可能游離于整個馬克思主義思想體系之外。因此，在我看來，應用馬克思主義的階級性、政治性、黨性、人民性、意識形態性等一系列重要概念和范疇來指導我們的文藝理論研究，這也是它的應有之義。在某種程度上來說，這也是我們中國的馬克思主義文藝理論研究者對整個馬克思主義理論研究做出的巨大貢獻。
與馬克思主義文藝理論體系問題相聯系的是方法問題。新時期以來有一股思潮一直想放棄用馬克思主義原理來研究文藝問題。之所以出現這1主義闡釋文藝的時候存在著很多不足，出現過貼標簽、說套話等現象，以至于他們認為馬克思主義解釋不了文藝。另一種情況是 1980 年代初受西方文論的影響，把文藝理論分為內部規律和外部規律。1985 年開始的文藝方法論大討論震動了我國整個文藝理論界和學術界。焦點問題是一部分人堅持用馬克思主義的階級性、黨性、政治性、意識形態性、人民性、典型性來論述文藝問題，另一部分人突出馬克思主義文藝理論的主體性、審美性、實踐性。講文藝理論的主體性、審美性、實踐性本來不是問題，問題是一部人主張用人性、人道主義和異化理論來闡發這些概念，這就容易引發理論上的混亂。結果是爭論來爭論去，相互不服氣，而且還形成了不同的圈子。接著文藝理論界出現了只講文學性、文藝本體論，到了完全忽視馬克思主義的程度。文藝理論研究放棄馬克思主義理論的指導就會出現偏差性研究，其結果導致了文藝理論研究成了只講文藝的技藝技巧，只琢磨藝術形式了。中國古代的文藝理論名著《文心雕龍》不是只講文體這樣的形式，而是強調道、圣、經、文的思想。劉勰的文藝理論批評尚能辯證地看待文與道的關系，具有文以載道的思想，在明道、征圣、宗經的創作主張下，才提到文的問題。
馬克思主義文藝理論研究怎么能不講馬克思主義的基本原理、概念和范疇呢？ 離開了馬克思主義，你連《文心雕龍》的理論高度都沒有，你那種文藝理論還有什么高度，哪能指導文藝創作呢？
馬克思是一位學者，又是共產主義意識形態的創始人。作為一位學者，馬克思一生有兩大貢獻，正如恩格斯所說的： 馬克思發現了唯物史觀和剩余價值學說。唯物史觀是一種科學的方法，它不是一個套語，更不是一個空洞的口號，它具有特定的內涵、明晰的概念和一定的范疇。作為一位共產主義意識形態的創始人，馬克思的學說是工人階級的學說，他要反映工人階級和廣大人民群眾的利益、愿望和訴求。比如無產階級專政、階級斗爭這兩個概念本來是馬克思主義學說中兩個很重要的概念。前一段時間，王偉光發表了一篇《堅持人民民主專政，并不輸理》的文章，論述了馬克思主義的國家學說和無產階級專政理論。文章發表以后馬上就遭到了圍攻，網上甚至有人揚言要把王偉光送上絞刑架。與無產階級專政理論相聯系的另一個重要的馬克思主義學說，就是階級斗爭理論。階級斗爭學說雖然不是馬克思的發明，但它是唯物主義歷史觀的一個重要概念。在革命戰爭年代，我們依靠馬克思主義的階級斗爭學說打倒了日本帝國主義、推翻了壓在中國人民頭上的三座大山，贏得了民族的獨立、人民的解放，建立共和國，保衛和鞏固了人民政權。在新的歷史時期我們否定了以階級斗爭為綱，但我們從來沒有否定過馬克思主義的階級斗爭學說。鄧小平曾提出不以階級斗爭為綱，但他同時認為階級斗爭在一定范圍內還是存在的。他提出堅持四項基本原則的其中一條就是“堅持人民民主專政”.
由于現實的種種原因，我們現在不提或者回避階級斗爭學說，這也許是現實的需要或是一個策略性的問題，但并不等于階級斗爭熄滅論。中國漫長的封建社會遺留的沉渣時常泛起，國際上反共反華勢力有時還十分猖獗，階級斗爭學說不可能過時。既然我們講馬克思主義，就不可能不講階級斗爭，就不可能不說人民民主專政。階級斗爭和人民民主專政是馬克思主義理論寶庫中很重要的武器，是科學社會主義的核心概念。共產黨人如果沒有了這樣的武器，我們手里還拿什么武器與反動勢力較量和抗衡呢？ 同理，我們講馬克思主義文藝理論，也不可能不說到階級分析、人民性、黨性、政治性和意識形態性這些重要的馬克思主義原理、概念和范疇。學習了馬克思主義，使我更加堅定地相信馬克思主義是當今世界上唯一能抗衡和超越資本主義、消滅私有制、建立更美好的社會主義制度的科學學說，而馬克思主義文藝理論則是引領我們建設嶄新的以人民為導向的文藝理論。
馬建輝（ 教育部社科中心） : 董老師新出的這本《教程》，結合新時代、新認識、新實踐、新經驗，對馬克思主義文論進行了系統梳理，從文藝在社會結構中的位置、文藝活動作為一種精神生產、文藝作品的形式和技巧、文藝批評的標準與方法、文藝在歷史中的演化規律、人的解放與藝術的社會理想等方面，厘清了馬克思主義文論的基本特征和主要內容?？傮w來看，與以往的同類著作相較，該著作具有三個鮮明而突出的特點： 其一，從知識供給的視角看，《教程》更為全面。對于前人的研究，包括西方馬克思主義學者的理論成果，只要是于馬克思主義文論的科學解讀有益的，都加以吸納和借鑒，這一方面體現了著者開闊的理論視野和胸懷，另一方面也體現出馬克思主義文論總是在批判性的廣集博采中實現自身的豐富和發展的理論特質。其二，從思想或思維方法的視角看，《教程》更為深入?！督坛獭吩趯ξ乃囈庾R形態性質和對反映范疇的解讀和闡釋方面，不是單純的知識性講解，而是一次精確的思維方法的展現。
從中我們不僅可以看到作者的觀點和認識，更可以看到觀點產生的路徑與認識不斷發展演進的脈絡。其三，回到原典，更緊密地結合馬克思主義經典作家的論述?！督坛獭方Y合原著的緊密，既體現在對原典文本的重視上，還體現在對原典論述的立場和邏輯的忠實與遵從上。這表現了《教程》嚴謹的語境意識和歷史意識?！督坛獭返臄⑹鲞€充滿著反思的特質，既有對學術上其他學者的相關觀點的借鑒，更有對照原典去偽存真的反思。
作者的這些努力和研究傾向，都顯示出該著作為教材的規范性、科學性和時代性。
孫書文（ 山東師范大學文學院） : 董老師這本教材，特色鮮明，體現了三種態度，即研究的態度、辨析的態度、歷史的態度。原來曾聽人說，編個教材太容易了，好像教材、概論誰都可以來寫，就是最普及的內容結合在一起。我從董老師的教材當中得到的結論恰恰相反，研究的這種態度恰好是教材最需要的，著者把多年的研究心得融進去，這個應該講是非常難的； 研究的態度之于教材，應是一個底色或者是質地，董老師的教材還體現出強烈的辨析的態度，辨析了當前馬列文論當中的一些問題。這些問題由身在其中或者一直關注的人來寫，與通過看理論史、讀學者們的文章的人來寫，是不一樣的，會給學生以強烈的現場感； 第三個態度是歷史的態度。這本教材是立體的，而非平面的。原來我們看到一些概論的編法是，著者提出自己的觀點然后找例證來進行分析，但是我們知道這種例證的分析方法有一個缺點，它只能是歸納法而不是演繹法，就等于說我要證明我的觀點可以找 10 個例證，但是或許有人可以找 50個例證來加以反對。董老師這個教材不是把普適的東西或者概論的東西就這么簡單地用歸納法來證明，而是從歷史的、從理論的方面加以研究，我讀后有非常大的收獲。
由這三種態度出發，這個教材還體現出一個特點，我稱之為叫四重論證。原來我們提到有雙重的論證，把歷史文獻與出土文物結合。董老師的教材，一重論證是把理論放在馬克思恩格斯自身理論體系的論證，把馬恩文藝理論放在馬恩的哲學的理論當中，放在自身體系當中來論證； 第二重論證是把觀念、觀點放在馬克思主義理論史的這個角度來進行論證，包括俄蘇的、中國的、西方的馬克思主義文論史； 第三重論證是把理論放在人類文藝理論史來論證，馬克思主義本身不是封閉的，而是開放性的； 第四重論證是把理論放在人類文學藝術史來加以論證，通過古今中外文學藝術的成果來加以分析。董老師在本書的第 22 頁里面提到一個說法： 對文學藝術談論抽象度問題，顯然與文藝的總體特征是相被謬的，這個文學本身是感性的，但是我們要把它放在意識形態當中，意識形態本身是抽象的，那么你要把它放在這里面顯然是不合適的，而只有說我們把馬列文論放在跟文學藝術的結合當中，才能夠了解到它的面貌，這是非常重要的。
讀了董老師的教材，感覺有極大的難度在里邊，它作為一個本科教材，老師講授與學生接受還是有極大的難度的。教材如何編？ 有各種各樣的看法，各種看法其實又都有它的一種片面性。比如有人說這個教材好，怎么好？ 它好用。但這樣的教材恰恰也給講課的老師制造了很大的問題，即闡釋的空間小。董老師這個教材好在它闡釋空間大。同時，在這個基礎之上若能有一個更活潑的形式會更好。人民大學出版社出版的《文學理論實用教程》做了一些嘗試，比如說在一段理論講述之后，會有一個跟現實的結合，稱作理論經緯度。在董老師這本教材當中，有大量原文的引用。
這與董老師的觀念是相關的，就是回到了清澈的源頭。如果把這個清澈的源頭，不是直接放在行文之中，而是用另外一種形式，如經典論述這樣的欄目，會更加活潑，與學生的親密度會更大。有知識，有思想，有信仰，馬克思主義文論要擔得起這樣的重任，而且理應是這樣的，董老師的教材有這樣的風采和氣度。
孟登迎： 當時我們也想開這個課，但感覺光有教材也不行。馬列文論課其實可以放在高年級，但是其他的馬恩著作研讀或者課程的教學要跟得上。我上大學二年級的美學課，想把實踐論講透都非常困難。因為學生在上馬列原理課時幾乎沒有真正接觸過馬列的原作，因此一提及馬克思的重要論著（ 比如《〈政治經濟學〉批判導言》《德意志意識形態》或《1844 年經濟學哲學手稿》） ,學生一片茫然。講馬列文論或馬克思主義美學課，等于我們要重新再講一遍馬列原理，我感覺每次都得用好長時間講馬列基本思路，然后才能把這個實踐論帶出來。我很多年都在為講好這些課程拼搏，感覺要游刃有余地講馬列，對于我們學文學出身的人來說本身就是個挑戰。因為我們這一代（ 1970 年代生人） 中文系學生從知識結構上看，上大學的時候真正系統讀馬列的習慣基本就沒有，自感慚愧?，F在有些學校好像在恢復馬列著作的閱讀，有了一些馬列讀書會，也許是個好兆頭。
還有哲學對馬列的學習影響也很大。很多學校都有馬克思主義學院，我有時候與馬院和哲學系的朋友們有些合作，發現不少學哲學的人對馬列有強烈的抵觸情緒，因為他們認為馬列不是哲學。后來我看到陳越老師說，馬克思本來就不想建立那一套原有的哲學，馬克思的思想是一種理論，是充滿干預性的，才有些明白了。我想，學哲學的朋友應該明白，馬克思主義不想也不會成為你想象中的自足的學院哲學體系。我感覺把這個觀念給有些學生掰扯一學期，他們都很難接受，他們會說： 老師，馬克思主義不是純正的哲學，它沒有真理意義。我覺得一旦學生有了這種偏見，交流也很困難。所以，幾乎每一種現存的學科專業規范對于學習馬克思主義都有一定的阻滯。所以我建議將馬列文論放在高年級來開，尤其是那些985 高校。他們的學生里邊有分流，有些早早被確定可以保送，不存在就業壓力或者考別的學校研究生的壓力，他們在大三甚至大四就可以選這個難度較大的課，可以安心地去讀馬列。但是大量的學生幾乎沒有這個條件，但也有必要接受一些馬列文論的教育。我想可以在低年級搞一些配套的原著導讀課程，或者搞一些課外的輔助課程，逐漸向高年級過渡，再系統地介紹馬列文論。
董學文： 打比方說，這個教材在你們那兒給本科生上課行不行？
孟登迎： 我覺得很困難，就是整個思維暫時進入不了。若對馬列著作本身沒有閱讀，比如說至少有三十篇馬列的經典文章都沒有讀，學生怎么能進入馬列呢？
祝東力： 那還就是門檻太高了，需要三十個臺階才能上去。
孟登迎： 至少十幾篇。
祝東力： 就是還需要十幾個臺階才能上去。
孟登迎： 對，但是現在的低年級本科生大多沒有讀過一篇馬列原作，這個情況我問過。
祝東力： 教材應該比原著更容易些，教材本身是一個梯子、臺階的作用，跟原典比的話它還是通俗闡釋。
孟登迎： 我覺得起碼要集中地讀十幾篇原作，然后再去上這課才行。剛才說教材是一回事，但師資更重要。駕馭課堂要想靈活自如，挑戰很大。
祝東力： 我覺得根本的問題還是馬克思主義文藝理論作為一種理論工具，它的有效性的問題。
比如說，在眾多理論流派當中，如果說對文藝現象的解釋，馬克思主義是最透徹、最深刻、最一針見血的，那么它的公信力就會提升。如果說不是這樣，那么其他就都談不上了。最關鍵的是這個，它是一種理論工具，不是一個自轉的或者一個自我循環的學科。1980 年代各種西方流派引進來，其實作為一種批評方法，那些西方理論并不是很好用的，他們都各有所長，特別是比如說符號學、精神分析、結構主義，但是作為一種綜合性的分析文藝現象的理論工具還是不太好用，尤其國內馬克思主義文藝理論又沒有關注文藝批評這一塊，它跟文藝批評實踐還是有一定的距離。關鍵還在這一點，中醫、西醫、藏醫、蒙醫，誰能把這個疑難雜癥給治好了，實踐是檢驗真理的唯一標準，就是要建立一種文藝批評，要達到藥到病除這樣的效果，你這套原理大家自然會感興趣。其實你說西方那些理論那么花里胡哨，它真能解釋每一種中國現象？ 真的能讓大家心服口服地說這個太透徹了？
把我們困惑的問題全都解決了？
謝?。?紐約大學） : 這本書我也仔細看了，說我有一個疑惑或者也是一點意見吧。我覺得馬克思好多問題是沒有解決的，比如說第七章里關于馬克思怎么談“人”這個問題，馬克思早期的關于“人”的思想和馬克思晚期思想到底是斷裂的還是不斷裂的，或者說馬克思到底更強調一個階級“人”還是更強調審美主體那樣的一個“人”? 我很佩服董老師，因為我看到董老師基本上把兩位經典作家的論述都放進來了，這讓我們能清晰看到馬克思、恩格斯是怎么講的，這對我來說是非常有用。但另一方面，我們必須承認這些內容不是那么能統一的，是不是可以被統一起來？ 我覺得是有疑問的。比如說青年馬克思到底怎么和晚年馬克思統一起來？ 還有一些忌諱，比如說階級性的問題，你怎么去談階級，你如果要把階級性模糊成社會性和人民性，可能會好說一些，但是也不那么尖銳了。20 世紀七八十年代人道主義和異化主義討論以后對《1844 年經濟學哲學手稿》中的那個“人”是過分地強調的，于是這個“人”在馬克思主義文論中占有非常重要的位置，可是這個東西是不是也需要重新被批判和思考呢？ 這些東西能不能被問題化？ 就是把這些東西變成問題，將它們歷史化為現象。馬克思說過自己是歷史化的一個結果，馬克思在他寫作的 19 世紀中葉，他對人的思考是不是受到他當時整個資產階級的哲學、世界觀，比如說恩格斯的思想和達爾文主義的影響？ 馬克思和啟蒙主義思想之間的關系是怎樣的？ 能不能把馬克思自己的思想也歷史化？ 用這樣一個脈絡去想的話我覺得很多問題好像不能被說得那么簡單。這樣一來，一個導讀性的冊子可不可能變成一個問題式的專題冊子？ 我以前看過西方出的一些理論的小冊子，作者介紹一個問題的時候會把一些問題提出來，然后給你列一堆書單，你自己可以拿著這個書去進一步的鉆研。我就想如果作為給研究生或者給青年教師讀的話可能效果會好一點。
張永清（ 中國人民大學文學院） : 聽了各位老師的發言，我也很有啟發，我表達這么三個意思。
第一，應當把文學理論或文學概論和馬克思主義文論的關系作為一個問題史，哪怕我們把它界定在建國之后，從問題史的角度來看兩者的關系。
我覺得祝老師說得很準確，就是建國之后我們的文學概論或者文學原理，還是力圖用馬克思主義的觀點、方法來解答文學的基本問題的。當然一開始我們是用了蘇聯的理論模式，1950 年代后期我們跟前蘇聯關系差了以后，到 1960 年代我們既要堅持馬克思主義，又要有我們的中國特色。但是，馬列文論是在什么樣的語境下出場的？ 我認為，應把兩個系列---文學理論和馬克思主義文論---放在歷史語境中進行探討。就是看馬列文論教程怎樣一步一步地出場。新時期以后，又遭遇了一個“85 年”之后，在這個里面兩者就不是一家了，要回到經典，因為那個時候講馬列最保險，講馬克思、恩格斯、列寧、斯大林，就是說要把這兩者、尤其馬列文論的歷史性的語境講出來。當時就是兩個課程定制---文學理論和馬列文論，在這個過程中才有我們后來討論的當代形態的問題也好，體系化也好。這里還有一個問題，就是1980 年代中期之后就突破了我們原來的問題框架，以前咱們也討論過，原來我認為蘇聯如果要有一個標準的說法，就是列寧主義的問題框架，我們一直在突破這個，突破到一個極端以后就不講經典這一部分了，反而講的是各種形態的西方馬克思主義。另外馬克思主義文論和文學理論怎么做區隔？ 再一個和當時 1980 年代中期之后西方的理論之間怎么樣去糾纏？ 我覺得這是一個很好的問題史。從教材的整個的歷史變化來看，對馬克思主義文論，我們的一些觀念或者我們對它的一些基本問題的認知，作為一個學術問題，或者作為一個問題史有必要研究。哪怕以新時期為界，高校檔案都可以查得到的，只要用工夫，哪些大學當時開了課？ 用的什么教材？ 到今天碩果僅存的幾個高校，怎么講？ 用什么教材？ 這個教材有沒有影響力？ 影響范圍有多大？ 現在我們到底什么個情況？ 等等。這是我講的第一個問題。
第二個問題，董老師這本《教程》，我感覺他有自己很鮮明的一個理論個性，整個教材是有自己體系的，我們讀下來能夠感覺到它是有內在邏輯的，包括對問題的一些判斷，建立在馬克思主義經典和國內一些相關研究的基礎上，所以這個教材有理論個性，有自己的理論創建，這是我讀的時候的一個很強烈的感受。
不過從可用性來看，我是這么想的，再好的教材還是要讓學生理解，我們經常講你有知識性，有思想性，還要有可讀性。坦率地講，再好的飯學生不一定愿意吃，為什么？ 這個問題的原因有很多。我有一個建議，現在每一章節后面有思考題，我覺得不妨在后面加一些最核心的經典文獻的片斷，和思考題放一起，同時把建議他重點閱讀的經典篇目列出來。因為你光有思考題不行，光有你引文的出處還不行，如果把學生假定和老師一樣是專家，就把他們的起點估計得有點高了。就是說，有思考題是一個導向，不妨再把篇目列出來，篇目可以分兩個層次---精讀的篇目和需要他擴大知識面的篇目，我覺得這個可能對他們有幫助。
第三，教材主要還是要看授課對象，董老師也說北大像你原來設置是三個層次，你這個原初設想是本科階段的情況。整個教材相對來說比較系統化，從論述的角度來講，引文太多的話可能不利于學生接受，反而我覺得教材不要那么高度理論化---你說一點不理論化那不可能，因為它畢竟是理論問題。我的意思是把相關篇目列出來，正文中盡量引文少一點，就是更直白一點，可讀性加強一點。如果學生有問題，還可以根據篇目去進一步閱讀，這個可能效果更好。還有很難解決的一個問題，有好的學生，有好的教材，沒有一個好的教師也不行。我坦率地講，很多年輕人沒有那個準備，很多教師攻讀博士學位的時候沒關注這個問題，你突然讓他講這個他是講不好的，自己都沒吃透，他很難把這個東西講透。很多授課的主體沒有真正具備這個素質，所以有時候怨教材，有時候怨學生，這也不公平，高校應該專門研究這方面存在的問題。當然，準備比較充分的青年教師有，但是并不多，我覺得這也會影響到教學。
唐利群（ 北京外國語大學中文學院） : 像剛才各位老師談到的，有一個要怎么講和由誰來講的問題。雖然一般來說，大學生好像很反感馬列，其實他們也不懂什么，很容易受外界的影響，經過引導他也會轉變。比如說我們讀書會上次做了一個關于卡夫卡《變形記》的討論，都是大一的學生參加，討論到作品的主題時，20 多個人，一開始都不同意那個論斷： 作品表現了資本主義社會中人的異化，他們認為這跟資本主義有什么關系？ 這里面寫的是人性??！ 人性是脆弱的，經不起考驗，哪怕是自己的親人，變成了大甲蟲以后父母姐妹也受不了啊，等等。其實就是根本不接受有所謂的資本主義社會這樣的觀念，有的學生是打工家庭出身，也不覺得這個社會有階級，有剝削和壓迫。
所以后來我們就專門對此進行了探討，告訴大家還有很多他們不知道的卡夫卡的成長經歷，告訴他們在資本主義什么時期出現了現代主義，讓大家將所謂的人性放到具體的文本當中去---一個人一夜醒來發現自己變成了一個大甲蟲，但絲毫沒有想這是為什么，第一個念頭居然是看來今天要晚了，趕不上上班的火車，可能會被主管抱怨，其實自己平時也不喜歡這份工作，自己的努力還沒讓這份工作穩定下來，可是好在它還能供養自己的家人……這不是典型的資本主義條件下的工作關系是什么？ 不是這樣的異化勞動帶來的人的變形是什么？ 所以到了最后，說沒有所謂的普遍的人性，人性是具體的而非抽象的，是變化的而非凝固的，大家差不多都可以接受了。而對于卡夫卡作品中經常表現出的恐懼、迷茫、不安，一開始同學們就說這是表現的小人物啊，沒什么身份地位權勢的人的感覺啊。我們告訴大家這種恐懼其實是出于社會的中層的人，他朝前一步就會成為自己所厭惡的權勢者，后退一步又會害怕墜入底層，所以他就整日里擔驚受怕，惶惶不可終日，總覺得危險會來，但不知道什么時候來，這是中產階級在這個動蕩不寧的資本社會中的典型心態。這樣說，大家也覺得有理。所以也不要看輕大學一年級的本科孩子，如果講得好的話，他們會改變。
講得好很重要。
祝東力： 德國教育理論講究課堂、課本和教師，以這三個為中心，其實這三個功能都一樣，都是從一個很高的位置伸下來一個梯子，讓下邊知識水平、理論水平低的人能順著這個梯子循序漸進地上去。教材就起這樣的作用，你不能強調我這個就是高端的，你就該上不來，那是這個梯子沒起到梯子的作用。教師也是這樣，你這一套是真經，是好的原理，但是你講了半天聽眾不以為然，那這是不是有兩方面原因？ 一方面是這些聽眾有問題，另一方面授課者也有問題。我覺得應該綜合地、全面地、辯證地來看這件事。
孟登迎： 講異化勞動問題，逼著學生看了三周《1844 年經濟學哲學手稿》，樂觀地估計，大概也只有 1/3 的學生真正看了。三周來回講，效果不知如何。最重要的問題是，你現在怎么講異化？
再用原來的例子，比如卓別林的《摩登時代》，似乎不太新鮮了。那現在富士康的例子就得上了，我們看到有記者采訪，有各種學者調研，我就放了一些影像，提供了一些數據。學生們用幾十分鐘來看這些東西，會發現這些青年人的跳樓會讓他們怵目驚心，會覺得馬克思的這個理論就在他們的身邊，而不是遙遠的，而且這些依然正在發生的事實能夠驗證馬克思的這個理論具有超凡的前瞻性和批判性。
祝東力： 還是需要這種原理性的東西跟他的直接經驗能夠溝通。尤其是這些概念被消費了這么多年之后，它的面目已經---就像我們平常用的東西一樣，已經被磨損了，磨損之后大家不知道它的真實含義是什么，覺得它是一個套話，覺得完全是十萬八千里外的東西。當然這些學生的悟性確實也有問題，要是聰明的學生一下就能跟他的實際經驗掛起鉤來。
馮?。?中國傳媒大學藝術研究院） : 我特別關注了董老師每一章的復習思考題，看了看“文藝”和“藝術”這兩個關鍵詞，發現這本教材真的是不能歸入文學理論這一類，因為藝術的色彩還是很濃的。這本教材偏向藝術，我是覺得特別符合馬列原典的理論視野，也就是符合它的這么一個原貌。另外，也特別符合中國文學藝術發展的現實需要。就文學而言，不僅文學本身就是語言的藝術，而且文學作為一種藝術形式，本身不可能有純文學； 同時，就文學在當代跟其他藝術門類的關系，它也不可能是隔絕的。不管文學跟影視、戲劇、戲曲是怎么樣的一種錯綜復雜的關系，不管是從作品的角度還是從批評的角度，還是從現在國內盛行的文化研究的角度，它都不可能跟其他藝術門類隔絕。所以，從這個意義上來講，哪怕馬列文論這個課程開設在中文系或文學院，教材也不能是那種狹義上的文學原理。
還有，這本教材的理論色彩很濃，復習思考題這個位置，就好比是理論的尾巴。我們要“抓住理論的尾巴”,更大地發揮理論的威力。張永清老師剛才建議要增設經典閱讀的篇目，我建議還要有第三部分，就是要列出一些批評文章的篇目。
找出一些優秀的批評文章，既運用了這一章的關鍵的理論點，又盡可能結合了新的文藝現象，不管是作品也好，還是文藝事件也好。這樣的話，復習思考題等于在傳統意義上抓住了這一章的理論要點； 經典的原文延伸閱讀的篇目，可以讓有興趣的學生去讀經典； 批評文章這一版塊，可以讓學生看看批評里邊是怎么運用馬列文論的原理的，學生既比較容易進入，也比較容易理論聯系實際，學以致用。
張靜（ 《中國人民大學學報》編輯部） : 董老師這本《教程》序言中提到了我們運用馬克思主義理論不應該把它作為一種體系或者教條，而是應該作為一種方法，這一點非常值得稱道。剛才聽了好多老師發言我有點疑惑，為什么要把馬克思主義和西方文論對立起來？ 如果把它作為一種工具是不是可以把它和其他理論融合一下，把它作為一種元理論，比如說如果它是一種工具的話也可以相對于符號學了，只不過它可能更宏觀、更理論化一點。
董學文： 謝謝大家提了很多很好的意見和建議。其實，我也是在路上。我坦率地說，某種意義上我在做開頂風船的工作?，F在沒有多少人愿意這么干了，或者說，多少人不屑于這么干了。經過這些年的理論活動，包括一些論爭，我越來越覺得，恰恰是因為對馬克思主義基本的美學、文藝學理論知之甚少，所以會出現后來的一些矛盾、沖突和論爭，其根源其實都是因為對馬克思主義的一些基本問題了解得不夠，理解得不夠。所以我后來轉了一圈回來了，還回到馬克思主義文藝理論的本源?！盎貧w原典，返本開新”.我從主觀上確實想把馬克思主義文藝理論作為一個學科，并且還想把它作為一門科學。我想證明這樣一個思想系統或者說理論體系是科學的。所以我強調它是觀點和方法的統一，而不僅僅是一個知識的系統。
另外一點，就是你信仰不信仰它？ 我說的這個信仰，不帶有宗教色彩，就是你認為不認為它是一個有價值的文藝學說？ 坦率地說，現在很多人并不信仰它，覺得馬克思主義已經時過境遷了。
那么，我想，能不能用還原的辦法來證明它作為學說、作為思想，其真理性確實是存在的。
還有一點，就是你要想當一個好老師，前提就是要好好研究。我當時上這門課的時候，還是很叫座的。我是把我很多的思考、研究的問題拿到課堂上去。我一般不照本宣科，其實很多命題我都是自己琢磨出來然后釋放出去。大家可能沒有注意，13 年前我就主編過一本，這次許多內容是重新書寫，把新內容補進去。比如第一章，原來是一個體系的論證，好幾萬字，都刪掉了。還有一個方法論一章，也刪去了。但是這些東西為我提供了一些有益的思想，比如說怎么看馬克思主義文藝理論的體系問題？ 有沒有一個體系？ 它到底是什么樣？ 如果說它是反體系的，那么反體系不等于它沒有自己的思想系統。我愿意給同學講這些東西。再比如說，藝術生產理論我搞得比較早，講了很多，學生們覺得很有意思。所以，我覺得要加強對馬克思主義文藝理論的研究。剛才大家說的非常對，有好教材，還得有好老師。我們不能對馬克思主義文論知之甚少，用當年吳組緗先生的話說： “三兩染料是不能開染坊的?！痹谶@個意義上，我想普及的工作、最原初的工作、最基礎性的工作，現在的確是最急需的。我自己也很焦慮。大家給我提了那么多很好的建議和意見，對我有很大的幫助，以后有機會修訂時一定再改。
我有一個希望： 大家要努力奮斗。這項工作總得有人去做，希望在座的年輕朋友繼續做下去，把它當作一個事業，當作學術上的使命。
崔柯： 謝謝董老師。最近幾年馬克思主義文藝理論有一些新的動向，出現了一些年輕人開始重振馬克思主義文藝理論的活力，并自覺地團結更多人加入這個隊伍。我們的力量可能還不夠強大，但是團結起來，相信我們一定會做出一些成績來的。今天的論壇就到這里，謝謝大家！
